still discussing and talking....

Dr Chiu,

多謝你的回覆，由於會有外遊，簡覆如下︰

為了簡化起見，我用A代替中醫的腎，x代替西醫的 kidney。

許︰根據內經，A的「定義」包括了1,2,3,4,5項特徵，A不等於x。

趙︰x只有1和2兩項特徵，而 x的中文翻譯就是A，所以A只能含有1和2兩項特徵。如果不是這樣，你就是犯錯。

許︰怎麼可能，我這樣用A已用了二千年，我怎樣定義關你 什麼事？

趙︰怎麼不關我事，在我的認識之中，A就是x，你認為A具有1,2,3,4,5項特徵，你要提出證據。

許︰你搞 錯了，根據我們的體系，我們如此定義A，而且這樣用了很長的日子，用的時候也沒出現問題，大家都能了解這樣的定義，請記住，這是定義，如果你上過基礎哲學 課，應知道定義是什麼，在一個體系之中，大家同意了一些基本語詞的定義，才能進行之後的討論。

趙︰我認識你的體系，你的體系中A就是x， 你說A不等於x，就是你的錯。

許︰我相信我已經解得很清楚了，在我們的體系中，只有A沒有x，我們很清楚A具有1,2,3,4,5項特 徵，使用上也沒有問題（歷代和現代的中醫可以作證）。在你的體系中，只有x没有A，那麼你繼續用你的x，這叫並行而不悖。

趙︰不成不 成，A就是x，是你搞錯了。

許︰我已經清楚我們的分歧，謝謝。我衷心的提出一個建議︰如果你用x代替A，去讀中醫的經典，在中醫這體系中 的很多討論，你將會不明所以，你也不能用中醫的理論去指導治病的。

(希望用以上的對話形式，令你了解問題所在。)

Dear Tong Wa,

Thanks for keep on writing, but I guess you are in a hurry for holiday, otherwise I am a bit disappointed with your answer.

Honestly I see you as a partner in seeking after the truth, I believe in something and you believe in the opposite, so let us examine the evidences of the opposing views and with an open mind, hopefully we can find the truth. I do not see us debating or arguing for the sake of winning, but we do our duty to examine all the perspective of the other side and defend ourselves, so your part is to tell me what are my mistakes , my blind spots and why you think my reasons do not make sense.

I guess you are in the fifth year of your study, you should be able to pose a stronger argument against my idea. If you have read carefully my articles 15/5/09打倒昨日的我 and 29/01/2010 心非心 腎非腎 是其是 非其非, you will not write the above points, for I have thought of it already and point out the fallacy.

Your last correspondence is just a repetition of what your have previously said, there is no added value to our discussion except to expose your own blind spot, which I will expand later.

In the scientific world, one can always raise whatever new idea and challenge the old concept, (and to be encouraged so), but one must give robust arguments to substantiate one's view point, and be able to show why the old concept is not right with the new discovery. So far you have not said why I am wrong, you only said what you believe to be right, with reasons that I have dismissed.

Let me respond to your sayings one by one.

許︰希望用以上的對話形式，令你了解問題所在。
Well, start from the beginning, I know what the controversy is already.Previously i have written about your theory:

這理論是說古書如《黃帝內經》中的五臟，並不是指解剖可見，血淋淋實物的五臟 (簡稱「實體五臟」)，例如中醫的心不是指「實體心」，中醫的肺不是指「實體肺」，如此類推。這理論認為傳統中醫的五臟是指身體的五個功能系統，有「功能系統心」、「功能系統肺」、「功能系統肝」、「功能系統脾」、「功能系統腎」。「功能系統心」不等於「實體心」、「功能系統腎」不等於「實體腎」等等。但這理論並未有談及六腑是否功能系統而已？
因此，在我以前的文章中，用西醫的生理解剖學角度去指出《黃帝內經》中功能系統五臟的錯，是混淆了概念。例如，用中醫的心去等於Heart, 中醫的腎去等同Kidney, 再用Heart, Kidney 等的現代生理去否定中醫的學說，是本人對中醫不明其義 。

許︰根據內經，A的「定義」包括了1,2,3,4,5項特徵，A不等於x。
Here is your muddled thought.

You cannot have a 「定義」without referring to the physical object, let me illustrate, for example :

[ 1 The sun gives us heat, 2 the sun spins round the earth, 3 the sun stores our energy 4 the sun is better than the moon, 5 the sun loves human ]

You can have a Sun 的「定義」 包括了1,2,3,4,5項特徵 , but the 「定義」itself is just a concept, a belief, it is still actually the physical existence of the sun doing the 1,2,3,4,5. You cannot say you are not referring to the physical existence of the sun yet there are 1,2,3,4,5項特徵 . Similarly you cannot say A不等於x .

The logical question should be 根據內經 what is A, and then 根據內經 what is the function of A ?

According to 內經 and all other tcm canons, the physical 特徵 of A are the physical description of the organs. My supports are (quoting my 29/01/10 article, and as you have written 如 果你問我的根據，我說來自內經 :

《黃帝內經》 和古書是說什麼？

在《素問．五臟別論》中對「五臟六腑」有很生動的描寫， 「所謂五臟者，藏精氣而不瀉也，故滿而不能實。六腑者，傳化物而不藏，故實而不能滿也。所以然者，水谷入口，則胃實而腸虛；食下，則腸實而胃虛。」
在 這段文字中，「腑」是「肉」字邊，「府」在右，「付」則是支付、移交、給予、傳遞，表示被稱為「六腑」的東西的功能是接受，傳送我們真正的食物。「胃，小 腸，大腸等」被稱為「六腑」，正正是因為傳統中醫相信「實體胃、實體小腸、實體大腸」這些有空腔，像管導，可把東西傳來傳去的內部器官，是負責傳導和轉化水谷食物(而不貯藏)。沒有人會相信這段文字中「水、谷、口、胃、腸」的是一個抽象的概念，而不是說實物的。
同樣，臟字是「肉」字邊，「藏」 字在右，是指藏於體內的東西，或這東西的功能是化生和貯藏精氣。只有一個實在的器皿才能去收藏東西， 相對於有空腔的「六腑」，「心肝脾肺腎」是實心的器官，被稱為「五 臟」，也正正是因為傳統中醫相信這五個實心「實體器官」是負責收「藏」和化生精氣的器皿。明顯地，同一段下一句對「六腑」是以「實體器官」來形容，讀者又能想像到，同一段上一句古人對「五臟」和「六腑」有完全不 同的理解嗎？

古人受到時代條件的限制，但對五臟六腑的實體有頗準確的的描寫。
《靈樞．經水》篇：「若夫人尺之士，皮肉在此，……其死可解部而視之，其臟之堅脆，腑之大小……脈之長短，血之清濁，皆有大數。」
《靈樞．脹論》說：「膻中者，心主之宮城也」，「膻中」即人體兩乳之間。
《素問．平人氣象論》提到 「虛裏，貫鬲絡肺，出於左乳下，其動應衣，脈宗氣也」。
《醫貫．內經十二官． 形景圖說》對肺的解剖描述是：「喉下為肺，兩葉白瑩，謂之華蓋，以覆諸臟，虛如蜂窠，下無透竅，故吸之則滿，呼之則虛。」
《難經．四十二難》：「肝重二斤四両，……左三葉，右四葉，凡七葉。……膽在肝之短葉間。」，或
《素問．脈要精微論》：「腰者，腎之府。」「府」解作所居之地。
《類證治裁》：「腎兩枚，附脊第十四椎。」
《醫貫》：「腎有二，精所居也， 生於脊膂十四椎下，兩旁各一吋五分，形如豇豆，相並而曲 附於脊外。有黃脂包裹，裏白外黑，各有帶二條，上條繫於心包，下條過屏翳穴後趨脊骨。」
以上的描述與現代解剖十分接近。清代名醫王清任 的《醫林改錯》說，「治病不明臟腑，何異於盲子夜行？」他甚至把五臟六腑用筆畫下來。 用這麼多的例子 ，是為了說明 從來《黃帝內經》和熟悉 《黃帝內經》 的古人所講所理解的五臟六腑是實物而不是抽象的功能系統。

許︰A不等於x
You are wrong because based on the above , I believe 根據內經 and other books clearly A等於x . Recently there is a book 『中西醫五臟比較研究』 edited by 童瑤, head of the tcm school hku, the first chapter talks about the tcm understanding of the anatomy of 五臟.
中西醫對五臟六腑的解剖認識接近， 把腎等同Kidney, 肝等同Liver ，肺等同Lung，絕不是如一個常見的誤解 所指，是近代西醫傳入中土，勉強要為解剖學的英語專有名詞找一個中文字代替，而是基於中醫古 書籍，有根有據。

If you insist that A不等於x , you must give quotations to support, you cannot assume your interpretation of 內經is right.



What is the function of A ?
If A is the心, then 心's function (according to tcm understanding is 心藏神 , 心主身之血脈 etc) and similarly to others internal organs which A represent. Those 1,2,3,4,5 are the functions of the organs, they alone do not exist unless there is an organ to carry out those functions. 「心肝脾肺腎」是實心的器官，被稱為「五 臟」，也正正是因為傳統中醫相信這五個實心「實體器官」是負責收「藏」和化生精氣的器皿。Your blind spot is to believe that there will be a function that can exist without an organ to carry it out, but only a 「定義」. A「定義」is only an human concept, here a 「定義」is a human understanding of what the organ do, but a 「定義」 is not an organ itself.The passages you quoted last week do not point to the existence of an imaginary concept with a observable function.

趙︰x只有1和2兩項特徵，而 x的中文翻譯就是A，所以A只能含有1和2兩項特徵。如果不是這樣，你就是犯錯。
If A=X, and x只有1和2兩項作用, then A只能含有1和2兩項作用. 3,4,5 have already proven due to other systems, eg 心藏神 in fact 神 belongs to the brain.

許︰怎麼可能，我這樣用A已用了二千年，我怎樣定義關你 什麼事？
If something is wrong , then it is time to correct. 二千年means that it was wrong for a long long time only, so what ? Time is not a reason of being right .We are not arguing definition here, we are arguing what the true meaning of A and the function of A.

許︰你搞 錯了，根據我們的體系，我們如此定義A，而且這樣用了很長的日子，用的時候也沒出現問題，大家都能了解這樣的定義，請記住，這是定義，如果你上過基礎哲學 課，應知道定義是什麼，在一個體系之中，大家同意了一些基本語詞的定義，才能進行之後的討論。

許︰我相信我已經解得很清楚了，在我們的體系中，只有A沒有x，我們很清楚A具有1,2,3,4,5項特 徵，使用上也沒有問題（歷代和現代的中醫可以作證）。

i have written specifically against this point in 15/5/09, see below
有人疑惑，中醫既能醫好人，不就是理論正確的實證？答案是否定的。舉個與醫學無關的例子，千百年來人類觀察太陽圍繞大地來轉，亦感覺大 地是平的，也基於這日月星移的數據而準確地計算陰曆陽曆，用來播種收割等，但直到十六世紀伽俐略推翻這理論時，人們才「意識」到以往的錯，原來地是圓而不 是平，地球是圍着太陽而轉等，但這並不等於那舊曆法不能用。

趙︰趙認識許的體系，趙的體系中A就是x， 許說A不等於x，就是許的錯。

Let's us not get personal, my understanding of the 內經 is A就是x, and if I am right, then logically is 你說A不等於x，就是你的錯。All you need is to prove that me wrong by 根據內經, I am more than happy to be proven wrong by sound reasons. 29/01/10 I wrote :
有些事比學術討論更重要：

誠 望各讀者，尤其是中醫學者，不要以「筆戰」的角度來看我的文章。戰爭（包括筆戰）是求勝利為目的，手段可以不擇，只有勝敗之分。筆者是以求知識，求學問的 心態來寫文。人誰無錯，筆者必然在內。我一直相信，讚賞或認同我文章的意見，只會令我更自信或「自以為是」的錯下去，唯反對我的意見（和背後的道理），才 使我有反思和進步的可能。學術爭論，以事論事，可以針鋒相對，面紅耳熱，寸步不讓，背後的假設，應是大家都是為求真理而爭，為求知識而論，目標是一致，態 度是誠懇，不同的只是觀點和角度，相同的是對真理、對別人和自己的尊重。在這樣的環境下，才能讓學術有進步。
百家爭嗚，發掘新知 識新觀點，只要夠「理直」，便能「氣壯」，西方近百年來的進步，便是在這氣氛下培養出來。所以對於各位所提出不同的見解，能用理由說服我，使我「知錯能 改」而進步，筆者是衷心感激。否則亦使我更瞭解反對的論點。如果我 們不能彼此說服，就讓大家「君子和而不同」，agree to disagree，不是更好嗎？同樣，我也希望各位有所得着，這便是我寫文的目的。

許︰你搞 錯了，根據我們的體系，我們如此定義A，而且這樣用了很長的日子，用的時候也沒出現問題，大家都能了解這樣的定義，請記住，這是定義，如果你上過基礎哲學 課，應知道定義是什麼，在一個體系之中，大家同意了一些基本語詞的定義，才能進行之後的討論。


許︰我相信我已經解得很清楚了，在我們的體系中，只有A沒有x，我們很清楚A具有1,2,3,4,5項特徵，
Your another blind spot is you assume your understanding of 內經 is right, and in fact you based on your argument on a wrong assumption completely as far as i can see.If the way you define A is wrong (because you misunderstand內經) , then you are wrong, so admit it.i am not hitting your definition, I am attacking your assumption (of you having a right understanding of 內經 ), do you understand ?

Also we are not talking pure philosophy here.Of course I understand 在一個體系之中，大家同意了一些基本語詞的定義，才能進行之後的討論, but here the question is a scientific one: what is the correct understanding of A according to 內經, and what is the physiological function of A.

許︰在我們的體系中，只有A沒有x
You need to support this, the “by definition” argument does not work. Your definition is a misinterpretation of the 內經.The origin of your misunderstanding comes from , 29/01/10 I wrote :

為何會有這理論呢？
這 理論的出現，正是中西醫文化交流（或衝突）的產物。約在1800年起，從英國來華的傳教醫生漸多，其中一位是合信（Benjamin Hobson），在1850年他在中國出版了「全體新論」，「西醫略論」等書而且開始流行，引起當時中醫學家的迴響和討論。爭論之一便是西醫解剖和「實體 五臟」的功能，與《黃帝內經》不同，例如內經的五臟是否有誤， 「心主神明」的傳統與西醫的腦的理解的衝突等。逐漸更多的人批 評中醫，並建議廢除中醫， 最 出名的是余雲岫，１９１６年寫了《靈素商兌》一書，他從基礎理論入手，徹底批判中醫理論基礎的《黃帝內經》，痛罵中醫“ 不科學”、“靠暗示的效果”、“和催眠術差不多” 。後來中醫界作出反擊，民國初年名中醫恽鐵樵1９２２年發表了《群經見智錄》，提出了「『內經』之五臟非血肉之五臟，乃四時的五臟」。意思是四時的風寒暑濕產生了六氣，生長化收藏產生了五行，再由四時五行派生出 五臟。“四時五臟”論(即『內經』五臟不是血肉的「實體五臟」)，讓中醫既可接納西醫的解剖知識，又看來不損害《黃帝內經》的權威和的超然不能錯的地位，當然被廣泛接受。為什麼 不提「六腑」？因為中西醫對五臟的理解差別最大，但「六腑」沒有這困難，所以「六腑」便可以或可能是 血肉的「六腑」。 惲鐵樵 曲解了《黃帝內經》是一錯，若現今中醫們接受這錯誤見解便是一錯再錯。現在是時候把這荒謬的理論除去，和把《黃帝內經》錯誤的地方修改了。


許︰我已經清楚我們的分歧，謝謝。我衷心的提出一個建議︰如果你用x代替A，去讀中醫的經典，在中醫這體系中 的很多討論，你將會不明所以，你也不能用中醫的理論去指導治病的。
This is sidetrack of our discussion.A a wrong conceptual idea can still be functionally useful , as long as you know how it is wrong. i have written specifically against this point in 15/5/09, see below
有人疑惑，中醫既能醫好人，不就是理論正確的實證？答案是否定的。舉個與醫學無關的例子，千百年來人類觀察太陽圍繞大地來轉，亦感覺大 地是平的，也基於這日月星移的數據而準確地計算陰曆陽曆，用來播種收割等，但直到十六世紀伽俐略推翻這理論時，人們才「意識」到以往的錯，原來地是圓而不 是平，地球是圍着太陽而轉等，但這並不等於那舊曆法不能用。

趙︰A就是x，是你搞錯了。
If i have strong reasons to be believe A就是x, sorry 是你搞錯了 and vice versa, so what ? What matters is the truth is being revealed.

Look forward to see you defending your points and exposing my mistakes.

Dr Chiu